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31 mars 2016 4 31 /03 /mars /2016 08:45

¤

Suite de la note précédente.

 

Echanges avec le public.

Suite à un certain nombre d'interventions dont la mienne :

DE LA CULTURE COMME PRIVILEGE A LA CULTURE COMME DROIT

 


 

Question du public.

 

Il me semble à la réflexion que la logique ne peut pas être dans cette pensée binaire, d'opposition entre démocratisation et démocratie mais bien d'essayer le niveau supérieur qui permet de relier les deux pour construire cette relation d'identité. Et l'altérité.

Pour reprendre le débat de ce matin, je pense que l'enjeu pour nous dans les conservatoires est bien de mettre en lien la diversité - ça peut être aussi un autre terme qu'on peut employer sans être dans le « singulier/pluriel » ou dans « l'identité/altérité » -, de mettre en jeu la pluralité des esthétiques, des modalités pédagogiques, des cheminements en tous genres pour pouvoir justement répondre à la fois à une notion de démocratie culturelle et être toujours en même temps dans cette éventuelle recherche de démocratisation.

La question qui me taraude au quotidien c'est : à quel niveau on peut se placer pour dépasser cette opposition entre démocratie et démocratisation, entre individu et identité, et altérité relationnelle. Comment peut-on dans un cadre d'enseignement institutionnel dépasser cette problématique ?

 

Jean-Claude Pompougnac

Comme les gens auront beaucoup de choses intéressantes à dire, pour répondre directement à votre question, je vais proposer un petit détour.

Je m'en excuse, je ne vous réponds pas directement mais c'est lié à mes TOQ, à mes troubles obsessionnels du questionnement.

Encore une fois, le premier c'est : qui parle de culture ? Qui peut nommer la culture, dire ce qu'est la culture et ainsi tracer une frontière entre « eux » et « nous » ?

La deuxième question c'est : quelles sont les formes de la prise en charge de la responsabilité de la transmission culturelle d'une génération à l'autre ? C'est-à-dire comment s'organise la société pour assumer la responsabilité qui est la sienne de transmettre la culture d'une génération à l'autre, pour éviter les effets de barbarie dont on parlait tout à l'heure ? Avec au passage une petite observation latérale bien connue (je m'excuse d'enfoncer là encore une porte ouverte) : les autodafés de l'époque du Troisième Reich étaient le fait de gens dont on ne peut pas dire qu'ils n'étaient pas cultivés, ce qui pose à Hannah Arendt ou à d'autres auteurs beaucoup de questions profondes. Je ferme cette parenthèse.

Comme j'ai beaucoup travaillé sur la question de l'entrée dans la lecture, parmi les questions idiotes que je me pose sur l'altérité, la frontière entre « eux » et « nous », par exemple il y en a une que j'ai essayé de traiter à la fin d'un petit livre que j'ai écrit qui est : Pourquoi les femmes lisent plus que les hommes ? Voyez : des questions idiotes qui correspondent en même temps à des réalités. Je vais laisser la parole à mes voisins mais je vais vous lire un extrait d'article qui a été publié dans le New York Times le 23 juin 1985 sans vous dire qui a écrit ces lignes qui vont nous ramener au sublime : « Il ne faut pas intervenir. Il ne faut pas se mêler des problèmes de chacun avec la lecture. Il ne faut pas souffrir pour les enfants qui ne lisent pas, perdre patience. Il s'agit là de la découverte du continent de la lecture. Personne ne doit encourager personne, ni inciter personne à aller voir ce qu'il en est. Il y a déjà beaucoup trop d'informations dans le monde sur la culture. On doit partir seul vers le continent, découvrir seul, opérer cette connaissance seul. Par exemple, de Baudelaire, on doit être le premier à découvrir la splendeur. Et on est le premier. Et si on n'est pas le premier, on ne sera jamais un lecteur de Baudelaire. Tous les chefs d'œuvre du monde devraient avoir été trouvés par les enfants, dans les décharges publiques et lus en cachette, à l'insu des parents et des maîtres..

Sublimes, forcément sublimes. Ce sont des phrases de Marguerite Duras. Et je laisse maintenant mes collègues répondre sérieusement à votre question.

 

(...)

 

Jean-Claude Pompougnac

Je me sens un peu dans la position du cinéaste qui a fait plusieurs films et qui va en faire un autre. J'ai quand même participé depuis de nombreuses années à un certain nombre de rencontres de ce genre. Et c'est vrai que j'ai dit tout à l'heure, peut-être avec exagération, qu'il y avait une espèce de ressassement mais votre question est extrêmement intéressante. Moi, je ne suis pas du tout un spécialiste du choc artistique, de la révélation artistique, du sublime. Il se trouve que ma trajectoire personnelle fait que sur ces questions-là, j'ai en réalité très peu d'expérience. Et donc je souscris à ce que disent ceux qui en savent plus que moi sur ces questions.

Par contre, je sais qu'il y a des travaux dont on parle moins que d'autres. Des auteurs qui sont moins souvent cités que d'autres dans ces débats. C'est-à-dire qu'on revient toujours un peu à la même manière de problématiser, toujours sur les mêmes formes de catégorisations mentales. Donc j'en citerai deux très rapidement : Michel de Certeau d'abord, qui a été sans doute un des premiers dès après 1968 à interroger l'institution scolaire mais plus largement le champ culturel, qui a publié un livre, La Culture au pluriel, et qui a été l'auteur de rapports commandés par Jack Lang à l'époque de son premier septennat. Le deuxième auteur, c'est Jacques Rancière qui vient de publier un livre qui s'appelle Le Spectateur émancipé. Le caractère commun de ces deux auteurs dont on parle moins dans les médias que de beaucoup d'autres, c'est qu'ils établissent une continuité de problématique sur la question de la transmission culturelle, entre la transmission culturelle scolaire (la relation pédagogique dont vous parliez tout à l'heure, la transmission culturelle dans l'institution scolaire) et la transmission culturelle ailleurs. Et ce qui me paraît très intéressant dans ces problématiques, puisque vous employiez le mot « altérité » tout à l'heure, c'est qu'au fond, je peux concevoir que le travail de transmission scolaire puisse se penser sous la métaphore de la traduction. C'est-à-dire qu'il y a des personnes qui sont en communication, et que celui qui transmet ou enseigne, et celui qui écoute l'enseignant sont dans un rapport qui à mon sens relève de la métaphore de la traduction, et ça me paraît un point extrêmement important.

De la même manière, dans leur rencontre avec l'œuvre d'art, je me pose toujours la question de la réciprocité ou non réciprocité de l'altération. C'est-à-dire que je comprends bien que le spectateur soit altéré par l'œuvre. Je comprends bien que le spectateur subisse un choc, une émotion de l'ordre du choc esthétique, du sublime, etc. La question que je me pose et que posent ces auteurs, c'est de savoir dans quelle mesure les formes esthétiques, les œuvres, le patrimoine culturel en général sont altérés par la réception des spectateurs.

 

 

(...)

Jean-Claude Pompougnac

Je suis d'accord sur le fait que le monde dans lequel nous vivons peut susciter beaucoup de signes d'inquiétude. Je m'interroge sur la question de savoir pourquoi je n'arrive pas à être démoralisé. Pour le dire autrement, je me demande pourquoi, quand on engage ce genre de discussion, on fait l'émission de Finkielkraut du samedi matin à neuf heures. Je dirai : elle existe, il n'y a qu'à l'écouter si on a envie de l'écouter. Moi je ne la supporte pas donc je ne l'écoute pas.

Bon, pour répondre sur la question, oui c'est vrai que ce sont des questions en débat depuis très longtemps et nous continuons notre travail. Et nous le continuerons jusqu'à ce que nous puissions faire valoir nos droits à la retraite et peut-être même qu'après avoir fait valoir notre droit à la retraite, nous nous engagerons bénévolement pour continuer ce travail.

Alors la question de la démocratisation, elle est très compliquée. Je vais juste dire deux mots. J'étais ravi d'apprendre tout à l'heure qu'il y avait une formule mathématique qui permettait de savoir, quand un film sortait le mercredi à 14 heures, s'il va faire du public ou pas. Parce que, quand vous lisez attentivement la dernière directive nationale d'orientation envoyée par la ministre - lecture que je vous déconseille formellement, c'est absolument insupportable - vous y voyez que précisément il y a un jeu fantastique. On reprend l'argument de la démocratisation culturelle avec la nouvelle injonction qui est la culture du « résultat », c'est-àdire : « remplissez les salles ». Et en même temps, on maintient l'objectif philanthropique qui a été inventé à l'époque du développement culturel, c'est-à-dire : « n'oubliez pas les exclus ». Donc : « pensez aux handicapés, pensez aux pauvres, aux Rmistes, etc. » C'est pour moi une lecture politiquement totalement insupportable puisque, précisément, on y tricote l'argument budgétaire de : « on ne va quand même pas consacrer autant de pognon aux institutions culturelles si vous n'êtes pas capables de remplir les salles ».

La chose que je voudrais dire aussi par rapport aux questions de la fréquentation, c'est que, quand on interroge les Français pour savoir s'il doit y avoir des politiques et des budgets culturels, en général, ils répondent positivement. Dans culture, il y a culte. Pour moi, la meilleure métaphore de ce rapport paradoxal que nous entretenons en France, c'est la métaphore religieuse. C'est-à-dire que ce sont des croyants non pratiquants. Beaucoup de nos contemporains n'ont aucune difficulté à croire à la culture (je parle des classes moyennes, je ne parle pas de ceux qui pour des raisons diverses et variées seraient très éloignés de l'offre culturelle). Il n'empêche que, effectivement, ils ont cessé de fréquenter les temples ou ils les fréquentent moins. Même si, encore une fois, tout ça doit être nuancé puisque les files d'attente s'allongent devant les musées quand il y a des grandes expositions.

Mais il me semble quand même qu'en cinquante ans il y a quelque chose d'autre qui a changé, qui a été évoqué à travers certains de nos propos, même si je ne suis pas un partisan du parcours apocalyptique en matière culturelle ou philosophique : c'est le développement des pratiques amateurs.

Et c'est l'intérêt d'un nombre croissant de nos contemporains pour ce qu'on appelle le développement personnel. Allez dans une grande librairie et regardez. Vous avez : philosophie, religions, ésotérisme, développement personnel. Un orateur a fait tout à l'heure un lapsus que je trouve très intéressant entre « injonction » et « injection ».

Il y a une injonction à la singularité : « be yourself ! » Nous devons être quelqu'un. Moyennant quoi, nous sommes le pays le plus gros consommateur de psychotropes. Pour moi, la question de la démocratisation culturelle, c'est aussi, à condition de s'éloigner un instant du regard philanthropique et condescendant porté sur les exclus et de s'intéresser aux « gens de la moyenne » comme disait Colette Magny, la question de la culture aujourd'hui, la question du goût pour les pratiques amateurs, de la démocratisation culturelle, c'est aussi le malaise dans lequel est une certaine société du culte de la performance, de l'injonction d'être soi-même et donc de la nécessité, pour tenir le coup, d'avaler quelques pilules jaunes ou bleues. Je crois que ça répond aussi à votre question.

 

Question du public.

Est-ce qu'on ne peut pas se poser la question de la démocratisation de la culture sous un autre point de vue ? Est-ce que la notion de démocratisation de la culture ne peut pas être aussi une sorte d'alibi ou de bonne conscience pour dire qu'on déploie beaucoup de moyens sur une forme de culture qui est, ce que nous appelons, nous, « la » culture. Beaucoup de moyens, et que ces moyens dans une bonne République ne peuvent se justifier que s'ils s'adressent vraiment à tous ?

 

Jean- Claude Pompougnac

Merci de cette question. J'ai tout à l'heure rappelé que j'avais une fâcheuse tendance à enfoncer les portes ouvertes. C'est précisément le sens de la fondation du Ministère de la culture par André Malraux et de toute cette histoire. Plus on a augmenté les budgets de la culture, plus on a augmenté les moyens publics pour un service public de la culture, plus évidemment, l'obligation que ce service s'adresse au plus grand nombre est devenue forte. Mais le constat qu'on peut faire n'est pas tout-à-fait celui-là, d'où le débat que nous avons.

 

(...)

Jean-Claude Pompougnac

Je regrette encore une fois d'avoir pris la place de Pascal Ory. Il nous aurait sûrement rappelé qu'il y avait une vie avant Malraux, il nous aurait rappelé l'expérience du théâtre populaire de Jean Vilar, il nous aurait parlé du Front Populaire, de la Libération, du Comité National de la Résistance, enfin bref.

Bien entendu, je suis d'accord avec Alain Foix. Il y a une histoire beaucoup plus épaisse que celle à laquelle je me suis référé parce que je ne suis pas historien. Mais dans cette histoire, il se trouve que le monde du théâtre – je ne sais pas si tu seras d'accord - a une capacité à prendre une parole politique plus importante que dans d'autres disciplines artistiques et que ça pèse beaucoup sur l'histoire des politiques culturelles, qu'elles soient d'ailleurs nationales ou locales. Les gens de théâtre ont la prise de parole politique plus facile peut-être que d'autres artistes, d'autres disciplines et ça a beaucoup marqué l'histoire de ce Ministère. Peut-être beaucoup trop.

 

(...)

Jean-Claude Pompougnac

On parle aussi à l'Education nationale d'éducation artistique et culturelle comme si l'éducation n'était pas culturelle. Je suis enseignant de formation. J'ai toujours beaucoup souffert de cette idée que l'éducation pourrait n'être pas culturelle. Lorsqu'un prof de mathématiques, fou furieux comme moi de La Règle du jeu de Jean Renoir ou de La Nuit du chasseur, parle de ces films à ses élèves pendant un moment où il arrête de faire des mathématiques parce qu'après tout, quand on est prof, on a bien le droit de s'autoriser quelque liberté, il fait de l'action culturelle évidemment. Et peut-être avec une efficacité redoutable par rapport aux gens qui sont payés pour faire de l'action culturelle ailleurs.

 

 

Question du public.

 

On est, me semble-t-il, dans la problématique du rapport de l'art et du pouvoir. Tous les gens qui sont là sont directement liés aux moyens mis en place par le pouvoir, même si on les juge insuffisants. Je suis bien d'accord pour les juger insuffisants aussi. La question de l'avantMalraux, elle remonte aussi à l'histoire du rapport de l'art et du pouvoir.

Les moyens pour l'art, il y en a eu de tous temps, ils étaient plus ou moins importants. Il y a eu des périodes où ils étaient très importants.

Ce qui me frappe, c'est que finalement, l'idée de démocratisation de la culture, de la mise en relation de cet art officiel avec tout le peuple, elle est venue au même moment que se révélait aussi une expression culturelle, et même des expressions artistiques, ailleurs que du côté du pouvoir. Et qui se faisait en plus sans moyens, sans ces moyens financiers du pouvoir.

Si on se mettait à la place de ces artistes-là, les taggers, ceux qui font du hip-hop – on les évoquait ce matin -, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi se poser la question de la démocratisation de leur culture ? Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à reconnaître une espèce de culture ou d'art global, général, et pourquoi il y a toujours cette séparation entre un art qui n'est pas pratiqué du côté du pouvoir et puis l'art du pouvoir ?

Parce qu’on se pose la question de la démocratisation de la culture mais on n'intègre pas les cultures artistiques de ces populations-là.

 

Jean-Claude Pompougnac

Ce que je trouve extrêmement intéressant dans votre intervention, c'est comment la question des rapports de l'art et du pouvoir pourrait venir brouiller une réflexion politique beaucoup plus basique et beaucoup plus générale qui est de savoir si nos démocraties sont des démocraties.

C'est pour ça que dans les mots que j'aurais souhaité qu'on examine, j'avais mis le mot « contre-pouvoir ». C’est un mot qui est devenu obsolète. Je pense que ce n'est pas lié à la question artistique, c'est une question beaucoup plus générale de la démocratie. Que celle de savoir qu'en réalité, selon Jacques Rancière, nous vivons dans un système oligarchique et que la démocratie reste un horizon à conquérir par toutes sortes de moyens, y compris pourquoi pas, l'action artistique.

C'est pourquoi je me suis permis, puisqu'on m'avait demandé des références, de vous mettre un lien Internet vers un texte brésilien qui vient de Sao Paulo, qui s'appelle La Charte des responsabilités de l'artiste. Et vous verrez qu’il s'est trouvé là-bas plusieurs centaines d'artistes pour se réunir et écrire un texte dans lequel ils s'expriment sur leurs responsabilités civiques, de manière extrêmement intéressante. C'est pourquoi je citai également L'Agenda 21 pour la culture parce qu’il s'agit là d'un texte non hexagonal, extra-hexagonal, mondial, international, dans lequel la question que vous posez est également posée en terme de contrepouvoir.

 

 

Télécharger la version intégrale des Actes des Assises nationales et le Manifeste des Conservatoires de France (2009)


 

 

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Le droit à la culture. Quelle culture ?

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Publication : [Fresnes] : [Cité des sens], 2006-

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  • Jean-Claude Pompougnac
  • Responsable du service de la recherche à la BPI (Centre Pompidou) puis conseiller au cabinet du Ministre de la culture (Jack Lang), j'ai dirigé ensuite la Délégation au développement et aux formations de ce même ministère. A l’issue d’une alternance politique, très élégamment remercié par Jacques Toubon arrivé rue de Valois je me suis vu offrir le poste de directeur de l'Institut français de Barcelone. Quatre ans après, le ministère des affaires étrangères a jugé mes compétences insuffisamment diplomatiques. En conséquence, à partir de 1999, j'ai dirigé la DRAC Centre à Orléans. Remercié par la Droite,. j'ai ensuite crée l'un des premiers EPCC, ARCADI en Île-de-France. Remercié par la Gauche je suis devenu  DAC de la ville de BONDY (93). Aujourd'hui consultant. Membre de l'Institut de coopération pour la culture et correspondant du Comité d'histoire du MCC où j'ai contribué à la conception de séminaires et de journées d'études.
  • Responsable du service de la recherche à la BPI (Centre Pompidou) puis conseiller au cabinet du Ministre de la culture (Jack Lang), j'ai dirigé ensuite la Délégation au développement et aux formations de ce même ministère. A l’issue d’une alternance politique, très élégamment remercié par Jacques Toubon arrivé rue de Valois je me suis vu offrir le poste de directeur de l'Institut français de Barcelone. Quatre ans après, le ministère des affaires étrangères a jugé mes compétences insuffisamment diplomatiques. En conséquence, à partir de 1999, j'ai dirigé la DRAC Centre à Orléans. Remercié par la Droite,. j'ai ensuite crée l'un des premiers EPCC, ARCADI en Île-de-France. Remercié par la Gauche je suis devenu DAC de la ville de BONDY (93). Aujourd'hui consultant. Membre de l'Institut de coopération pour la culture et correspondant du Comité d'histoire du MCC où j'ai contribué à la conception de séminaires et de journées d'études.

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